Democracia de baja intensidad: «El problema es cuando el nivel de debate es el panel de Intratables»

El historiador y docente Diego Citterio reflexionó sobre lo que denomina «democracias de baja intensidad» en relación al avance de ciertos discursos de derechas, estigmatizantes y xenófobos. En diálogo con el programa Día 6, llamó la atención sobre la necesidad de que los propios ciudadanos estén en alerta para detectar los peligros que encierran esas tendencias, a la luz de lo que enseñan los hechos de la historia, sobre todo los ocurridos en el siglo XX con la aparición del nazismo y fascismo, pero también en la Argentina tras el golpe que derrocó a Hipólito Yrigoyen.

Al analizar la represión y detención de manifestantes la semana pasada, Citterio consideró que se puede interpretar ocmo un síntoma de debilidad, puesto que, a su entender, «una democracia de baja  intensidad es aquella donde las garantías no se cumplen», y remarcó además la posterior estigmatización de los extranjeros que fueron apresados ese mismo día es también.

Respecto del rol de los medios de comunicación, el docente de la UNJu señaló: «El ejercicio de una buena democracia es aquel en el que el ciudadano puede pensar dos veces lo que está escuchando; donde no coma como verdad verdadera lo que le están diciendo desde el otro lado o que pueda saber desde dónde le están hablando».

-En los últimos días se volvió a instalar en la Argentina un discurso xenófobo, en una versión local de lo que ocurre con las migraciones en Europa o, más cerca, la travesía de centroamericanos hacia Estados Unidos bajo la amenaza de que serán deportados. ¿Qué lectura hace de esto?

-Estamos atravesando un proceso histórico, el de las migraciones, que quizás no estamos dimensionando. En dos o tres siglos, los historiadores van a estudiar el fenómeno del siglo XXI en el que la población se trasladaba en barcas precarias por el Mediterráneo para llegar a España e ingresar al continente europeo o a Lampedusa. Nosotros no nos damos cuenta de que este presente es parte de la historia, como no nos dimos cuenta cuando se cayeron las Torres Gemelas. Lo que tenemos que pensar es de qué modo este tipo de fenómenos son producto de un capitalismo salvaje que es cuestionado, por ejemplo, por la máxima autoridad de la iglesia, el papa Francisco, y por premios Nobel de economía, como Joseph Stiglitz. Hoy, en el concierto de las naciones, ese capitalismo está siendo conducido por un personaje que hasta los propios americanos no saben dónde va a terminar. Hay un estudio de dos estadounidenses claramente liberales que se llama ‘Cómo mueren las democracias’, donde les surgen la pregunta sobre qué pasó en América, donde un outsider como Donald Trump gobierna hoy con un discurso que hace que sea una democracia de baja sintonía.

-¿En qué sentido?

-Una democracia de baja sintonía es una donde las garantías no se cumplen. Donde en una manifestación como la que del miércoles pasado se ve a un periodista aprisionado en el suelo con la rodilla de un policía, donde la cámara filma y se ve cómo otro policía le pone una barreta para culpabilizarlo y estigmatizarlo, y que se diga que era alguien que estaba ejerciendo violencia cuando no lo estaba haciendo. Con detenciones que se producen a 25 cuadras del lugar de los hechos, en una persecución de manifestantes que se estaban desconcentrando. Cuando además en esa movilización quedó en evidencia una vez más, y cada vez más, los usos de los servicios de inteligencia por parte del aparato del Estado. Eso no es nuevo, lo han hecho siempre, pero en algunos casos, sobre todo con el gobierno de Mauricio Macri, que es un gobierno de derechas, se hace sin ningún tipo de tapujos y ningún tipo de pudor. Y ese es el problema. Cuando la ministra Bullrich invita a presenciar una quema de drogas, como si eso fuera un espectáculo para participar de un sorteo, me parece que hay una espectacularización de la criminalización, y sobre todo de la criminalización de la protesta social.

-Las imágenes de la represión del miércoles tuvieron una amplia difusión por las redes, por parte de los propios manifestantes, para denunciar lo que estaba pasando. Pero esa difusión ¿no puede cumplir además un fin disciplinador, útil al gobierno?

-Aquí hay dos cuestiones. Lo que tenemos es claramente un proceso de endurecimiento del Estado en cuanto a su política represiva de la protesta social, pero también está el rol que cumple el periodismo de trinchera, digamos, el que no está casado con ninguna empresa como La Nación o Clarín. Ahí vemos el rol que cada ciudadano ejerce, porque hoy un ciudadano que tiene un celular con una cámara puede ejercer un rol de control de las fuerzas públicas, de control de los funcionarios del Estado. Ese rol antes no se podía cumplir, y antes quizás las noticias nos engañaban o éramos engañados como población. Por otro lado, está lo que en el campo de la comunicación está muy en boga, que son las ‘fake news’, las noticias falsas, que también son producto de la acumulación mediática e informática a través de las redes sociales, la web, la mensajería, donde circula mucha información y hay mucho bacalao de Noruega, como diría Jorge Asís. En este punto, la cuestión es cómo el ciudadano está preparado para pensar dos veces lo que está leyendo, viendo o escuchando.

-¿Ese es uno de los aspectos que definen a una democracia como de baja o alta intensidad?

-Precisamente. El ejercicio de una buena democracia es aquel en el que el ciudadano puede pensar dos veces lo que está escuchando; donde no coma como verdad verdadera lo que le están diciendo desde el otro lado o que pueda saber desde dónde le están hablando. Ahora bien, para pensarlo en términos históricos, el desarrollo de la opinión pública en nuestro país se dio previo a la Revolución de Mayo, en 1780. Los intelectuales que llevaban adelante ese tipo de tareas, como Mariano Moreno, lo que buscaban era generar en la opinión pública no una forma de pensar, sino interpelar a esa opinión pública ante los acontecimientos que ocurrían. Así, traducían textos de la Ilustración, generaban artículos de análisis. Hoy, cuando uno entra a un portal, por ejemplo a Infobae, se encuentra con algunas notas, por ejemplo las de Silvia Mercado, que te hacen decir ‘por favor, un poco más de respeto a la inteligencia de las personas’.

-Se publican cosas que se dirían en una sobremesa como si fueran verdades reveladas.

-Claro. Por supuesto que cualquiera puede tener un posicionamiento y decir por ejemplo ‘yo no estoy de acuerdo con la protesta social, estoy de acuerdo con que este gobierno lleve adelante un ajuste, estoy de acuerdo con que haya orden’. Y aquí me quiero detener en la palabra ‘orden’, que tanto utilizan las derechas…

-¿Por qué habla de ‘derechas’ y no ‘derecha’?

-Hablo de derechas porque no es una sola, sino que hay varias. Incluso al gobierno de Macri hay sectores que lo corren por derecha, como Bandera Vecinal y otros sectores pronazis. Por suerte, esos todavía no son mayoritarios dentro de ese espacio.

-Son los que no le perdonan haber habilitado el debate sobre el aborto.  

-Claro, sectores que dentro de la iglesia lo corren por derecha al papa Francisco. Son integristas, reaccionarios, con una concepción ultramontana del mundo. Son los que hoy piden suspender la Educación Sexual Integral. Primero fueron en contra del aborto y ahora van en contra de la ESI, y les faltaría pedir que se incorpore la enseñanza de religión en las escuelas estatales.

-¿La aparición de estos discursos reaccionarios se relacionan con el grado de intensidad democrática?

-Aquí hay que pensar que cuando aparece el discurso de las derechas, las sociedades se vuelven menos democráticas, por decirlo de alguna manera. Es lo mismo que cuando se naturalizan situaciones como la persecución, el encarcelamiento a opositores políticos, todas cuestiones que degradan los valores democráticos. La nuestra es una democracia muy joven, que costó muchísimo. Y parece que todavía cuesta sostenerla, porque hubo un tribunal de justicia que quiso liberar a un genocida con el fallo del 2×1. Por suerte ahí la sociedad tuvo una reacción fuerte y sana. Porque el ejercicio político no es solamente participar de la democracia cada dos años para cambiar diputados y senadores o para poner gobernador o presidente. El ejercicio político implica estar constantemente alerta de la intensidad de nuestra democracia. Y la participación en lo que sea, el sindicato, el colegio de profesionales en el que uno esté, incluso en la sociedad de fomento del barrio.

-¿Cree que la sociedad se derechiza?

-Yo creo que más que eso, lo que ocurre es que cobra más auge el discurso de las derechas, que no es lo mismo. Yo no me olvido de una tapa de la revista de Daniel Hadad (La primera de la semana, del año 2000), que hablaba de la “invasión silenciosa” en contra de la inmigración boliviana en la Argentina. Ese discurso todavía persiste en algunos comunicadores, como Baby Etchecopar. Lamentablemente, con la política comunicacional de este gobierno, no lo sancionan, pero hay reacción. Por ejemplo, desde la Secretaría de Políticas Feministas de la Universidad Nacional de La Plata han presentado una denuncia contra él ante el Inadi por las barbaridades que dice. Entonces, esa es la preocupación: cuando el discurso de las derechas que condena a la mujer, al migrante, que exacerba valores reaccionarios, discriminatorios, xenófobos, empieza a calar en el común de la gente, que lo toma como si fuera natural que una persona diga semejantes barbaridades.

-Volvemos a la cuestión de que el ciudadano debería contar con las herramientas para detectar y no naturalizar esos discursos.

-Así es. A quienes nos desempeñamos en el trabajo intelectual, como docentes, historiadores o comunicadores, nos preocupa esta cuestión, nos llama la atención y nos ponemos alerta. Pero hay personas que no lo advierten. Entonces, el hecho de escuchar esas barbaridades ubica al hombre de a pie también en su propia forma de pensar.

-¿Cómo se produce eso? ¿Es inevitable?

-Esto se explica también como producto de situaciones de violencia, como cuando hablábamos de los migrantes. Nosotros tenemos hoy una situación de crisis, una crisis generada por el gobierno, es cierto, con dificultades económicas, recesión, desocupación, salarios que no llegan a fin de mes, plata que no alcanza. Esas son condiciones propicias para generar un discurso que puede terminar avanzando hacia restricciones democráticas. ¿Por qué? Porque la población termina diciendo bueno, ves, al final este que elegimos…

-Eso no es nuevo…

-No, por supuesto. A fines del siglo XIX, dos liberales como Sarmiento y Alberdi pensaron en la construcción de la Argentina. Sarmiento pensaba en el ‘farmer’ estadounidense, entonces creía que había que traer inmigración. Él había traído maestras de Boston para educar en las escuelas normales, pero finalmente no vino la inmigración que él quería, la anglosajona, sino que vino la española, la italiana y la de los países del Este. Y esa inmigración vino organizada. Eran obreros que trajeron su forma de pensar, el anarquismo, el sindicalismo, el comunismo, el socialismo. Para la generación del centenario, para un tipo como Miguel Cané, eso era preocupante. Entonces sanciona la Ley de Residencia, por la que cualquier extranjero que cometiera algún delito fuera deportado o recluido en la cárcel de Ushuaia. ¿Y qué hizo la elite ilustrada de esa época? Recuperar el valor del gaucho, que es lo mismo que recuperar el valor de lo nacionalista. Después del golpe de 1930, que terminó con Hipólito Yrigoyen, un gobierno popular, entendido el yrigoyenismo como el primer movimiento histórico, en las crónicas o la literatura de la época apareció un escritor que se llamaba Julián Martel, que escribía una novelita que se llamaba La Bola. Hablaba de la bolsa de valores, y decía que el judío era el problema del mundo, porque quería dominar a través de las finanzas. Y había otro escritor, Gustavo Martínez Zuviría, que usaba el seudónimo Hugo Wast, cuyas novelas eran de corte totalmente antisemita. Apareció por ejemplo la revista Cabildo, que todavía existe. En suma, lo que vemos ahí es la conjunción de un nacionalismo muy fuerte, que añoraba la tradición hispánica, la monarquía, y que incluso a su vez estaba poniendo por fuera la cuestión de los migrantes.

-La década de 1930 fue precisamente una época de profunda crisis económica. ¿Por qué estos discursos suelen aparecer en circunstancias así?

-Pienso en los dos casos más paradigmáticos, que son Italia y Alemania en la década del 30. La Alemania estaba vencida, los vencedores les habían impuesto condiciones muy duras, la autoestima de la población estaba alicaída y el proyecto del liberalismo político, que es pensar en la idea de la Ilustración y pensar en la democracia como espacio de definición de la organización de la sociedad, empezaba a temblequear. Básicamente, porque los ciudadanos no veían resultados. Y entonces aparece la figura de Adolf Hitler con un determinado discurso, hablando de enemigos externos, que empieza a calar.

-Suena conocido.

-Claro. Este gobierno que tenemos en la Argentina, en estos años, ha llevado adelante ese discurso. Antes fueron los mapuches. Ahora son los extranjeros que estaban en la manifestación, el turco, el venezolano y los dos paraguayos. Siempre hay un enemigo, otro al que echarle la culpa. El problema es cuando ese discurso se establece en la población. Hay una fábula que cuenta que un caballo quería tomarse cierta venganza contra un venado, y le pide ayuda a un cazador. El cazador lo ensilla, le pone la brida y salen a cazar al venado. Cuando logran atraparlo, el caballo le dice al cazador ‘bueno, ahora apéate de mí y quítame los arreos’, y el cazador le dijo ‘no tan rápido, ahora prefiero quedarme contigo como regalo’. Es decir, muchas veces aparecen sujetos que dicen que vienen a poner orden, y la gente se entusiasma. Como pasa ahora en Brasil con Bolsonaro, como pasó en Argentina con Videla, Massera y Agosti. Muchos acá creyeron que iban a reacomodar el juego, y no vieron la noche terrible que nos tocó. Entonces, ese que viene como un referente, como el que nos va a salvar, termina siendo un aliado fatídico porque después nos domina.

-Mencionó el surgimiento de Bolsonaro en Brasil. ¿Qué posibilidades hay de que ocurra algo similar en la Argentina?

-Acá tenemos personajes mediáticos que hablan y dicen esas barbaridades, como el diputado Alfredo Olmedo, el economista Miley, José Luis Espert, la misma Elisa Carrió. Yo confío en la sociedad argentina, gracias sobre todo a la tarea titánica de los organismos de derechos humanos. Pero también de la política, porque no hay que dejar de reconocer a los políticos que han contribuido a construir esta democracia, que es perfectible siempre pero es lo mejor que hemos conseguido y le costó mucha sangre a mucha gente. Por eso debemos cuidarla. De modo que si algo parecido ocurriera acá, yo confío en la sociedad argentina. Si bien hay altas y bajas, me parecen importante hechos como el rechazo al 2×1, las movilizaciones de cada 24 de marzo y las movilizaciones que se ven hoy en la calle. Hoy todas las personas saben que el violento está enviado para generar un disturbio con el fin de desmerecer la protesta. Porque hay que ser muy necio para no entender que había 50 servicios que fueron a tirar piedras a las 3 de la tarde porque sabían que no se debía llegar a las seis de la tarde, cuando la gente que salía de trabajar se iba a acercar al Congreso. El sábado anterior hubo una movilización en Luján y no se vio ni un empujón. Acá en Jujuy hubo también una marcha muy importante y no se oyó ni siquiera un petardo. Entonces, tenemos que tener en claro que cuando hay desmanes en una movilización popular, los genera el gobierno que no quiere que esa movilización se haga.

-Dice que confía en la sociedad argentina frente al avance de algunos discursos de derecha. ¿Cómo observa el rol de los medios que instalan determinados pensamientos y abren puertas para que se pongan en cuestión cosas como la Educación Sexual Integral, que existe por una ley aprobada en el Congreso?

-Me preocupa, e insisto en que lo central es el grado que la sociedad tiene para desandar ese tipo de manipulaciones. Ese es el problema. Si nosotros tuviésemos una democracia mucho más consolidada, la sociedad estaría más fuerte a la hora de evitar la manipulación mediática, sea la que sea. El problema es cuando el nivel de debate es el panel de Intratables, los gritos, la descalificación, las acusaciones berretas sin fundamentación ni prueba. Ahí me preocupa la intensidad de nuestra democracia, porque quiere decir que esa es la manera en que discute la sociedad, estigmatizando, marcando y señalando. Sin reflexión. Y tenemos otro problema, que es el de la no discusión. No hay que discutir, no hay que confrontar, dicen. Claro, porque la única discusión que vemos es la que se da en la mesa de Mirtha Legrand y el panel de Intratables, donde la gente se grita. Pero eso no es una discusión política. La discusión política es el debate de ideas. Lo otro es circo. Y a los emperadores romanos el circo les servía para dominar.